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Autore Topic: Il futuro delle scan  (Letto 2875 volte)

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Il futuro delle scan
« il: Giugno 18, 2010, 13:03:55 pm »
Eccomi di ritorno al forum dopo mesi di latitanza (mi connettevo ma ero troppo impegnato per riuscire a scrivere qualcosa di sensato). Purtroppo in questo periodo si sono lette notizie non confortanti per il futuro delle scan e quindi dell'unico modo per poter leggere le serie che ancora devono arrivare nel nostro paese. Se il mondo scan è a rischio per chi è appassionato di yuri il rischio è ben maggiore in quanto uno di quei generi che difficilmente si vedranno a breve al di fuori del Giappone.

Per prima cosa un link al blog della Friedman

http://okazu.blogspot.com/2010/06/solution-to-solution.html

Un'ottima analisi non c'è che dire ma a mio avviso tralascia alcuni punti che però voglio analizzare dopo (in quanto ora devo scappare a pranzo)

Prima di scappare però faccio una domanda provocatoria: Sarà la solita lotta contro i mulini a vento? Gli editori riuniti faranno la voce grossa per qualche mese e poi tutto tornerà come prima magari con un profilo più basso? più nascosto? Si tornerà ad usare irc tanto come agli inizi? (a proposito li ricordate i tempi in cui quasi tutte le scan e i fansub erano solo su irc?)
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #1 il: Giugno 18, 2010, 18:47:27 pm »
non so se questa cosa durerà, fatto stà che serie come Bleach, One Piece e Naruto sono spariti da Mangafox. Io penso( e spero) che la guerra verrà effettuata verso quelle serie ormai licenziate(come le serie sopracitate) se così dovesse andare non penso che gli yuri subiranno visto che, come hai (purtroppo) giustamente detto sono generi che escono raramente dal giappone.
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #2 il: Giugno 18, 2010, 23:14:52 pm »
Ammetto che, da quando sono in un fandom che non ama forme di violazione del copyright "non etiche" come le definisce la Friedman, sono diventata decisamente più sensibile al problema. Nel caso specifico del fandom del Takarazuka sono LE FAN a proteggere il copyright e, salvo pochissime eccezioni, tendenzialmente nulla circola gratis a meno che non sia "nato gratis".
Spero che le major non si accaniscano contro fenomeni di per sè di nicchia. E poi non converrebbe neppure: vendere merchandising ad un pubblico potenzialmente enorme fa guadagnare parecchio e senza scan sarebbe impossibile raggiungere tanta gente solo col manga (es. Marimite).
Sarebbe però auspicabile che anche i fan aprano un po' gli occhi: ormai il 90% di quel che si scarica non viene da gruppi auto-organizzati, ma da organizzatissimi pirati cinesi. Il tema è se si è disposti a comprare lo stesso qualcosa anche se lo si può avere gratis, solo per questioni "etiche" o per incoraggiare gli editori a non assumere comportamenti punitivi.
Dubito fortemente che la maggioranza di chi scarica illegalmente (e lo stesso vale anche per le scan) cambierebbe modo di fare solo per la minaccia di una punizione o perché non è eticamente corretto: il tema è che i fan "virtuosi" dovrebbero assumere comportamenti coscienziosi ed insegnare con l'esempio. Non è esattamente un'utopia: l'ho visto fare in un fandom che - effettivamente - ha non poche particolarità, ma è pur sempre composto di persone e molti giovani, e la gente è tutta uguale...è il contesto che "invita" a sbagliare a volte, e quando non "invita" a sbagliare, diseduca.

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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #3 il: Giugno 20, 2010, 16:37:24 pm »
Come dicevo credo che la Friedman e molti altri abbiano dimenticato una serie di elementi che a mio avviso sono molto importanti.

1 In primo luogo la spinta che scan e fansub hanno dato al mercato primario (intendo con questo esclusivamente il mercato di dvd e manga). Ho letto molti che dicevano che le scan danneggiano il mercato, ma è vero? Gli editori dicono guardate la flessione del mercato da 3 anni a questa parte... ma è un riferimento assolutamente sbagliato in quanto si è avuta una crisi generale ed è logico che a farne le spese siano per primi i prodotti legati all'intrattenimento.
Qui dentro non sono il più grande ma credo di essere uno di quelli che segue il fenomento scan e fansub da più tempo (vi dico solo che i miei primi fansub sono del tempo quando ancora si subbava sulle vhs e che i pochi gruppi esistenti le spedivano a casa di chi le chiedeva... ho poi visto passare ai lavori digitali su cd poi alla loro diffusione tramite irc fino agli attuali metodi) e una cosa che ho notato e che è passibile di accertamento è l'espansione del mercato dagli anni 90 ad oggi è stata enorme, ed il merito è stato in gran parte di questi metodi alternativi.
Ad esserne indubbiamente avvantaggiati sono quei prodotti più particolari, infatti quando si compra qualcosa o è qualcosa che si conosce già o deve colpirci al momento. Facendo un paio di esempi Yunagi no Machi Sakura no Kuni   (in italia Hiroshima, il paese dei ciliegi in fiore edito ronin) è un ottimo manga, vincitore di alcuni premi fra i più importanti, qua è arrivato da poco in una bella edizione ma molto costosa 10 euro per meno di 100 pagine e la cosa non invoglia certo all'acquisto, a questo aggiungiamo uno stile grafico particolare, quasi da libro di favole, quando entri in fumetteria e lo sfogli al 90% lo rimetti dove l'hai preso perché è uno di quei manga che devi leggere per apprezzare. Io stesso se non l'avessi letto tramite scan alcuni anni fa non l'avrei preso.
Altro esempio Itazura na kiss portato qua da noi da MX, anche questo ottima edizione corposa e ben fatta ma anche qui il costo è elevato 7,90 euro che va moltiplicato per 14 volumi. Dando uno sguardo all'interno è anche peggio il tratto è quello della Tada (sporco, rozzo, alle volte sporporzionato) un tratto non bello, certo efficace in molti casi ma non ha appeal... guarda caso però è arrivato subito dopo la messa in onda dell'anime e quindi molta gente (me compreso) ha deciso di comprare l'edizione nostrana solo perché aveva apprezzato la serie tv (e in MX questo lo sapevano). Nono ditemi che è della Tada ed è per quello che vende perché in molti non sanno chi è la Tada anche tra gli appassionati.
Ma questi sono solo pochi esempi.

2 Il mercato secondario. Entrando in qualunque fumetteria si notano molti gadget provenienti direttamente dal giappone di serie da non mai arrivate. Come mai? Senza dilungarci il motivo è che vendono proprio per via di questi mezzi alternativi, senza tener conto dei siti on line. Tra di voi non c'è qualcuna che ha un gadget da una serie yuri qualsiasi? io credo di si (Naturalmente io non faccio testo perché pur non avendo moltissimi gadget, come alcune persone che conosco ma tendo a ricercare cose più rare, ad esempio ho acquistato qualche tempo fa (non molto) in un negozio di shibuja un rodovetro originale di Kor alla modica cifra di 27.500 yen, ma non mi dispiace anche acquistare cose più facilmente reperibili come le action figure di Candy boy ^_^)

Il fatto sugli organizzatissimi pirati cinesi invece non l'ho capito, se ti riferisci a scan e fansub devo darti torto perché conosco personalmente molti gruppi americani e ti posso dire che fondamentalmente hanno quasi tutti almeno 1 persona sul posto che acquista i vari volumi o registra gli episodi. Stesso dicasi per molti dei gruppi che provvedono essclusivamente alle raw.
Se invece ti riferivi al Takarazuka non posso ripsonderti perché è un mondo che non conosco.

Personalmente ritengo che è vero che in minima parte il mercato è danneggiato da questi fenomeni ma tutto questo è ampiamente ripagato dall'espansione di questo e dei mercati correlati.

Alla domanda se questa è una battaglia contro i mulini a vento? io rispondo si. Tutto ciò che otterrano è che il fenomeno ritorni nei meandri della rete ma non lo bloccheranno. A me piacerebbe invece una interazione tra le due realtà. Un'utopia ma immaginate che bello un centro di coordinamento interno ad ogni editor giapponese al quale chi vuole fare scan si riferisce chiedendo l'autorizzazione, gli editor stessi forniscono le raw mettendo però dei paletti a livello di qualità grafica (in modo da salvaguardare il mercato delle case editrici o di distribuzione estere). I proventi derivanti dalle pubblicità (magari aumentate) e le donazioni tolte le spese per il mantenimento del sito, ecc. che vengono versate alla casa editrice giap. e magari in aggiunta la possibilità per eventuali case editrici straniere di usare le traduzioni amatoriali (il traduttore si dovrebbe limitare a controllare la correttezza e non a tradurre tutto da capo) comprese le note aggiuntive (che come faceva notare la Friedman non esistono nelle versioni ufficiali) abbassando i costi che un editore dovrebbe sostenere.
Non sarebbe un bello?


 
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #4 il: Giugno 20, 2010, 22:01:58 pm »
se non sbaglio questa battaglia è nata sopratutto visto il fatto che molti che fanno scan riescono a guadagnare tramite pubblicità, donazioni e, in alcuni casi, materiale a pagamento. per quest'ultima cosa sono totalmente contro, ma a mio parere penso che non abbiano pensato al fatto che donazioni e pubblicità servano a comprare i manga originali con cui fare scan, mantenere i costi del server e alter spese. =/
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #5 il: Giugno 20, 2010, 22:21:16 pm »
Quello a cui ti riferisci non sono i gruppi di scan ma siti che l'unica cosa che fanno è raccogliere in giro per la rete le scan... ma ti posso garantire che questo fenomeno sta sulle scatole in primis ai gruppi di scan (non so se avete mai letto della battaglia contro Narutofan)
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #6 il: Giugno 21, 2010, 18:58:29 pm »
Penso semplicemente che assumere comportamenti più responsabili non sarebbe male, neppure per i fan. Non sono così ottimista circa il fatto che i gruppi di fansubbing siano tutti "solo" composti da fan.

Non posso vantare conoscenze in gruppi di fansubbing, ma posso assicurare che non tutto quello che viene riversato su Tokyo Tosho (per fare un esempio) è stato realizzato da fan totalmente disinteressati).

Lo dimostra il fiorentissimo mercato delle copie di DVD piratate da Taiwan, reperibilissime presso qualsiasi mostra/mercato (basta chiedere e ti mettono in mano falsi che a volte hanno persino il marchio SIAE contraffatto). E se qualcuno propone questi oggetti alle mostre vuol dire che qualcuno li compra.

Non credo che i due fenomeni - pirateria e fansubbing - non siano correlati. L'abitudine a scaricare, piuttosto che a comprare, indotta dal fansubbing "senza regole" degli ultimi tempi influisce sensibilmente sui comportamenti e invita ad accedere alla pirateria. Spesso il c.d. fansubbing (che fansubbing non è) è il miglior veicolo pubblicitario per la pirateria.

Si possono esprimere milioni di valutazioni sulla pirateria: la mia opinione è che sia un reato. Da qualsiasi prospettiva la si veda, non riesco a percepirvi nulla di positivo. La diffusione di prodotti di nicchia può avvenire anche con metodi legali, che - se incoraggiati - potrebbero sostituire il mercato della contraffazione. Penso ad esempio a strumenti come "Crunchy Roll": sono convinta che se il mercato fosse più ampio e diversificato, tante limitazioni che oggi purtroppo sconta (es. limitazioni per aree geografiche di alcuni anime) potrebbero essere facilmente superate. Oppure, tanto per rimanere nell'area yuri, basta fare un micro-sondaggio: quanti fan yuri hanno comprato "La Spada di Paros", legalissima ed in Italiano, pur avendone scaricato la scan su lililicious?

Non voglio sembrare moralista: io stessa scarico anime, io stessa ho realizzato un progetto di fansubbing.

Penso solo che promuovere comportamenti responsabili non sia un modo per dare ragione alle major, che spesso hanno torto su molti fronti, ma per consentire la continuità della produzione e, in generale, per scoraggiare forme di sfruttamento illegale del lavoro altrui.

Condivido quanto sostenuto dalla Friedman: le scan solo la soluzione, non il problema. Il problema è la mancanza di diffusione delle opere di nicchia perché nessuno vuole investire in cose che hanno poco mercato. Ma non è incoraggiando fenomeni che il mercato lo cannibalizzano che si raggiungono gli obiettivi sperati.

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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #7 il: Giugno 22, 2010, 13:25:47 pm »
Credo che tu confonda un po' le cose. Non tutti i gruppi di fansub sono onesti, ma si sa sono formati da persone e non tutte le persone non sono oneste, ma fra chi fa fansub in modo serio chi si comporta in questo modo (subbando serie licensed) non è considerato un fansubber, siamo i primi a scagliarci contro questi comportamenti.

Le copie dvd pirata non provengono da gruppi di fansub, ma sono individui in cerca di guadagno che dopo aver scaricato una serie la mettono su dvd e la vendono... ma ripeto non hanno nulla a che fare con il fansub.

Forse sono un povero illuso ma non ammetto che si possa fare un parallelismo tra chi fa un fansub serio, spinto dalla passione, spendendo ore e ore del suo tempo e la pirateria, sono due cose completamente diverse.

Tu dici che le le scan cannibalizzano il mercato? e io ti rispondo guarda da 10/15 anni ad oggi quanto il mercato si è espanso man mano che il fenomeno fansub e scan prendevano piede. Forse ci siamo dimenticati che 15 anni fa arrivavano pochissime serie ogni anno e spesso dopo che erano passati 5 o 6 anni dalla messa in onda giapponese, oggi arrivano dopo un annetto, o a volte anche meno. 15 anni fa i prezzi dei diritti di sfruttamento economico delle varie serie erano bassissimi, talmente tanto che erano proprio le tv regionali, quelle con il budget più basso a riempire il palinsesto con anime in quanto meno costosi di qualsiasi altro programma (e in alcuni casi addirittura arrivavano senza che i diritti fossero pagati). Ora alcune serie hanno prezzo proibitivi, un paio di anni fa il costo dei diritti ad episodio di gundam seed erano 8000 euro che moltiplicato per 50 episodi fa 400000 euro (senza tener conto di royalties aggiuntive).

La realtà è che oltretutto le scan o i fansub permettono di conoscere un prodotto bene in precedenza quindi eventuali porcate rimarranno invendute e questo probabilmente dà fastidio, ma le serie di qualità venderanno lo stesso, anzi probabilmente venderanno di più perché ci saranno più appassionati.
Per quanto allargato infatti questo rimane comuque un mercato di nicchia, al contrario di film, videgiochi e serie televisive, ragion per cui le ditte devono puntare al fan, all'appassionato. Vero è che il lettore casuale se avrà la possibilità di scaricare un manga o un anime dopo non lo comprerà ma il fan si, continuerà a comprarlo... Bokurano ha avuto (speriamo in una conclusione senza problemi) vita difficile uscendo a singhiozzo poi fermandosi per oltre un  anno al quarto volume eppure continuo a comprarlo spendendo ben 8,50 euro nonostante lo abbia già tutto in scan...
Anzi per quel che mi riguarda io non compro nulla che non abbia già visto (di ciò che sta uscendo di nuovo, perché se una cosa è licensed non la scarico perché come ho detto sono contrario nel modo più assoluto alla pirateria)
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #8 il: Giugno 23, 2010, 11:44:51 am »
MoD, ti voglio bene. Ma credimi, non sto "confondendo un po' le cose".

Semplicemente - e lo dico con estrema umiltà - penso (e ripeto, perchè in realtà l'ho già scritto) che il fansubbing IRRESPONSABILE diseduca il pubblico a comprare.
E diseducare all'acquisto finisce - che lo si voglia o no - per influenzare non poco i comportamenti e promuovere la pirateria.

Se ci si abitua ad avere le cose facilmente e soprattutto gratis, fra l'acquisto e il download selvaggio si finisce sempre per preferire il secondo e non il primo.

Quindi, non sto confondendo i due fenomeni. Sono convinta che il fenomeno del fansubbing nelle sue manifestazioni deteriori alimenti il fenomeno della pirateria.

Non sto dicendo che dobbiamo fare campagne denigratorie contro chi scarica o chi promuove progetti di fansubbing - strategia fallimentare, seguita dalle major con effetti patetici - ma sostengo si debbano promuovere le vie legali di accesso alle produzioni estere.
Che poi, per dirla tutta, è quello che fa la stessa Friedman quando promuove Crunchy Roll a piè sospinto.

Se noi stessi fan promuovessimo forme di accesso legali, potremmo noi stessi contenere i fenomeni deteriori. Perché come quasi tutto su internet, l'ideale è l'auto-gestione.

Sostieni che un fansubber che subba serie licensed non è un fansubber. Perdonami, ma questa è una finezza che un ragazzino "medio" di 15 anni che si connette e scarica senza pietà non considera proprio. Evidentemente, si dovrebbero cercare modi più diretti per trasmettere il messaggio e soprattutto si dovrebbe essere in tanti a farlo.

Sono convinta che il vero successo di internet stia nell'aver creato delle comunità estese senza vincoli territoriali. Credo anche che sia proprio questo punto di forza di internet a poter difendere le comunità stesse dall'attacco di major e censori della più diversa natura. Se tutti i membri di una comunità di fan scelgono come policy un certo tipo di comportamento e lo promuovono e sostengono con forza, difficilmente chi vi accede avrà comportamenti diversi.
Una comunità non è un insieme disorganizzato, ma un insieme organizzato e non c'è organizzazione migliore dell'auto-organizzazione. E' quello che si definisce "moral suasion".

Evidentemente, sinora non è stato fatto abbastanza in questa direzione. E tanto per essere terra-terra, si può anche dire "non scaricare prodotti licensed", ma lo sforzo è vanificato se poi si inneggia a emule e torrent o a Pirate Bay come fosse l'ultimo baluardo della democrazia.

Non voglio spegnere gli entusiasmi, ma ogni tanto - anche a noi fan - un po' di autocritica non farebbe male. Dobbiamo smetterla di pensare con l'arroganza di chi è convinto di essere un'Entità Superiore o portatore di chissà quali valori irrinunciabili: dobbiamo imparare a capire i fenomeni nel complesso e a governarli insieme, in forma comunitaria. Perché non sempre il problema sono "gli altri", in questo caso le major.

Non è irrigidendosi che si potrà indurre le major a cambiare idea e non è radicalizzando lo scontro che i problemi si risolvono. Non è che i manager delle multinazionali dello spettacolo siano dei deficienti o dei sub-normali che non sono in grado di analizzare i fenomeni.

Credi che tutta la pappardella sul mercato primario e secondario, sui costi del copyright, sulla distribuzione, non se la siano già snocciolata nel corso di innumerevoli consigli di amministrazione?!?

Le major sono più attente ai fenomeni spontanei di internet di quanto si potrebbe pensare. E' ovvio che cerchino di evitare danni derivanti dall'accesso illegale a prodotti su cui hanno investito, per la realizzazione dei quali hanno pagato stipendi ad eserciti di animatori o fumettisti: saranno pure affamate di soldi come vampiri, ma le major sono delle imprese ed è ovvio che difendano la loro proprietà intellettuale.

Invece di incavolarsi con le major, per esempio, il pubblico italiano dovrebbe incavolarsi con la classe politica che tiene l'IVA sui CD e sui DVD a livelli da massacro, quando i libri godono di aliquote IVA inferiori. Come se i libri fossero cultura ed un DVD non lo fosse.

Visto che parli di budget, costo degli episodi e numeri vari, permetti anche a me di dare qualche numero.

I libri di Moccia - che, bontà sua, non sono certo "I Promessi Sposi" - escono dalle case editrici con applicata un'aliquota IVA del 4% al consumo.

Il DVD di un capolavoro cinematografico di Miyazaki sconta un'aliquota IVA del 20%.

Forse, se i DVD costassero il 16% in meno (20% - 4%) qualche DVD in più sarebbe venduto, il mercato sarebbe più forte, e si potrebbe ben sperare nell'importazione di molti più anime, in quanto un mercato forte invoglia gli editori ad investire.

I have a dream...un mondo in cui il fansub non sia più necessario.

Questo è tanto per dire che non "faccio confusione", vedo i fenomeni per come sono, nella loro INTEREZZA e nelle loro INTERCONNESSIONI. Se poi si vuol procedere coi paraocchi, pardon.

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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #9 il: Giugno 23, 2010, 14:26:43 pm »
Forse procederò con il paraocchi ma l'esperienza insegna, un mondo senza fansub non è possibile, perché non è possibile importare tutte le serie senza tener conto dei costi e dei possibili guadagni. Prendi una qualsiasi serie leggermente più di nicchia, anche solo mettendola su internet ci sono dei costi per la ditta, se questa serie non vende loro vanno in perdita... quindi se ritengono che la serie x non può produrre guadagni non verrà neppure messa un internet.
E li interverrà il fansub o le scan (visto che per quanto riguarda i manga ci sono molte più serie).

Il mio sogno non è un mondo senza fansub ma un mondo dove il fansub è legale e strettamente connesso alle case editrici o di distribuzione. Se infatti alla casa editrice interessano i guadagni ed ha delle spese (il traduttore, tasse, ecc.) il fansubber o chi fa scan no quindi se una serie gli piace la fa ugualmente, alla casa editrice andrà sempre bene perché i suoi guadagni li farà sempre (come dicevo prendendo i soldi delle pubblicità/donazioni) senza rischiare in prima persona. (per una descrizione più completa vedi il mio secondo post).

Poi che il fansub alimenti il fenomeno della pirateria ho qualche dubbio, in primo luogo perché è un fenomeno molto più piccolo e quasi sconosciuto a chi scarica "illegalmente", anzi spesso si arriva al fansub dalla pirateria.

La questione dei diritti comunque l'avevo tirata in ballo per far notare come il mercato si sia allargato man mano che il fansub si allargava.

Citazione
Credi che tutta la pappardella sul mercato primario e secondario, sui costi del copyright, sulla distribuzione, non se la siano già snocciolata nel corso di innumerevoli consigli di amministrazione?!?


secondo me no... non sono così attenti come si potrebbe credere neppure in ambiti dove lavorano persone molto giovani. Il fatto è che spesso si continua a credere veramente a fatto che 100 download = 100 copie vendute in meno...

Il fatto è che pur arrivando a conclusioni piuttosto simili lo facciamo attraverso ragionamenti piuttosto diversi.
Tu ritenendo che si debba promuovere un accesso legale alle produzioni estere attraverso progetti delle major.
Io ritenendo che si debba promuovere un accesso legale alle produzioni estere attraverso progetti dei fan.

Tra i due progetti io vedo più probabile il "tuo", lo riconosco ma non posso non vederne i difetti (i prodotti da importare rimarrebbero comunque legati a scelte di mercato, il numero di prodotti importati minori in quanto i traduttori devono essere pagati, e il rischio in caso di fallimento è alto in quanto molti costi devono essere sopportati dall'inizio)
Il "mio" forse più utopistico ha comunque molti vantaggi per tutti (in primis il fatto che i costi che le major devono sostenere per il progetto sono minori, ecc.)

Mi auto quoto

Citazione
A me piacerebbe invece una interazione tra le due realtà. Un'utopia ma immaginate che bello un centro di coordinamento interno ad ogni editor giapponese al quale chi vuole fare scan si riferisce chiedendo l'autorizzazione, gli editor stessi forniscono le raw mettendo però dei paletti a livello di qualità grafica (in modo da salvaguardare il mercato delle case editrici o di distribuzione estere). I proventi derivanti dalle pubblicità (magari aumentate) e le donazioni tolte le spese per il mantenimento del sito, ecc. che vengono versate alla casa editrice giap. e magari in aggiunta la possibilità per eventuali case editrici straniere di usare le traduzioni amatoriali (il traduttore si dovrebbe limitare a controllare la correttezza e non a tradurre tutto da capo) comprese le note aggiuntive (che come faceva notare la Friedman non esistono nelle versioni ufficiali) abbassando i costi che un editore dovrebbe sostenere.
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #10 il: Giugno 23, 2010, 15:12:06 pm »
Non sono d'accordo.

Perché il fansub serve a riempire dei buchi (non ci sono traduzioni / il prodotto non è distribuito)...se tutti i prodotti fossero tradotti e distribuiti legalmente, il fansub non servirebbe a nulla. E non credo proprio che ci siano prodotti di nicchia che non verrebbero importati "a prescindere"...finché c'è mercato, di nicchia o non di nicchia, l'importazione avviene (vedasi le opere della Yamaji - che più di nicchia si muore - importate a suo tempo in Italia...fossero importate anche negli USA, le scan diverrebbero sostanzialmente inutili per quel pubblico). Certo, l'ideale sarebbe che non ce ne fosse bisogno, ma ne comprendo il valore per serie VERAMENTE impossibili da avere altrimenti, il tema è che il fansubbing o lo scanlating non sono più un fenomeno da comunità o da club e sono diventati fenomeni massivi. Quando quella che dovrebbe essere una distribuzione mirata intra-comunitaria diventa di massa, sarà anche diversa nelle finalità, ma negli effetti si approssima moltissimo alla pirateria. E ripeto "negli effetti" e "si approssima", per evitare fraintendimenti.

Poi, considerato che stiamo parlando di imprese che investono, impiegano lavoro, pagano gli stipendi, sarà anche che 100 copie scaricate non equivalgono a 100 copie non comprate, ma - per quanto mi concerne - basta anche una sola copia non venduta a determinare un possibile danno. C'è un grediente fisiologico di copie non vendute per libera circolazione fra chi le ha comprate (prestiti, fotocopie o copie tra amici), quando quel grediente fisiologico è alterato da distribuzioni "gratis" massive, il danno potenziale è enorme.

Quanto al mercato del merchandising etc, a mio modesto parere il fatto che il pupazzetto da Marimite venda grazie al fansubbing della serie è certamente vero, ma che quel mercato possa sostituire "pienamente" i danni della distribuzione illegale dell'anime mi pare poco probabile. E' una coperta troppo corta. Penso in tutta franchezza che ragionamenti di questo genere siano solo un modo per i fan di auto-convincersi di non essere in torto nei confronti dei produttori.
E per concludere, molto spesso gli autori di manga - ed in parte anche chi fa parte del team creativo degli anime - dal ricavato del merchandising non ricavano il becco di un quattrino, perché quando cedono i diritti su una serie cedono anche i diritti di sfruttamento commerciale dell'immagine del personaggio, soprattutto quando quell'immagine è parzialmente frutto della collaborazione di un team di autori stipendiati dall'editore. Quindi non comprare un manga significa non finanziare l'autore e comprare un pupazzetto non lo ripaga del danno.

Bisogna un po' svegliarsi e uscire dal mondo di favole. Gli americani non conoscerebbero Miyazaki se la Buena Vista non avesse investito nello Studio Ghibli.

L'arte è pur sempre arte, ma la fruizione dell'arte presuppone dinamiche di mercato.

E poi, scusami, un fansub - come lo definisci tu - "legale e strettamente connesso alle case editrici o di distribuzione", è tutto fuorché "fan"-sub.

Se devo tradurre in casa un'opera e poi farla distribuire da terzi, se permetti voglio che mi paghino lo stipendio. Quindi, altro che fan, sarei un semplice traduttore professionista.

Se proprio vogliamo discutere di mercato a colpi di paroloni, leggiti questo (clicca clicca) e poi mi dici se il mercato di anime e manga è o non è sussidiario rispetto agli altri mercati (che comunque tecnicamente si chiamano SBU, strategic business units).

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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #11 il: Giugno 23, 2010, 17:53:48 pm »
Non credi che non ci sarebbero prodotti non importati a prescinedere? ma stiamo scherzando? centinaia di serie da tradurre in varie lingue hai una vaga idea di quanto costi? Non esite nessuna ditta in grado di sostenere un tale esborso di denaro e la possibilità di fallimento sarebbe sempre dietro l'angolo. Solo le serie valutate più interessanti verrebbero tradotte, le altre non arriverebbero mai, pensiamo alla marea di 4 koma manga (che apprezzo particolarmente). Lì ecco arrivare il fansub e lo scan, a questo punto tanto vale che prenda qualcosa anche da lì, tu che traduci lo fai per passione come quando lo facevi senza autorizzazioni, senza obblighi o altro e allo stesso modo si sostiene il mercato... non ho mai detto di doverla far distribuire da terzi. l'opera tradotta dal gruppo x rimarrà sempre distribuita dal gruppo x, solamente che le raw saranno date direttamente dalle case editrici, che potranno imporre standar qualitativi più bassi per non danneggiare il mercato, e gli introiti pubblicitari tolte le spese di gestione del sito andranno alla casa editrice... cosa c'è di così assurdo?

Poi dici che le vendite di gadget di marimite non coprono il danno dalla distribuzione del fansub, ma in italia l'anime non è mai arrivato, quindi  qui non c'è un mercato per marimite e tutto quello generato dal fansub è tutto in più.

Forse sarò ancora nel mondo delle favole ma se credi che tutto quanto prodotto in giappone possa arrivare tradotto attraverso metodi legali che non si sorreggano sui fan anche tu non sei da meno...

p.s. le mie parole possono essere dure ma non c'è voglia di alimentare flame, solo purtroppo una mia incapacità di usare emoticon ç_ç


Edit: Naturalmente tutto questo sistema è per evitare che il lettore o spettatore debba pagare per usufruire del servizio, naturalmente questo porterà a pubblicità più invasive (ad esempio come su multiplayer.it)



 
« Ultima modifica: Giugno 23, 2010, 19:02:02 pm da Memory of dream »
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #12 il: Giugno 24, 2010, 11:56:20 am »

a) Poi dici che le vendite di gadget di marimite non coprono il danno dalla distribuzione del fansub, ma in italia l'anime non è mai arrivato, quindi  qui non c'è un mercato per marimite e tutto quello generato dal fansub è tutto in più.

b) Forse sarò ancora nel mondo delle favole ma se credi che tutto quanto prodotto in giappone possa arrivare tradotto attraverso metodi legali che non si sorreggano sui fan anche tu non sei da meno...

c) Edit: Naturalmente tutto questo sistema è per evitare che il lettore o spettatore debba pagare per usufruire del servizio, naturalmente questo porterà a pubblicità più invasive (ad esempio come su multiplayer.it)

a) Tutto mercato in più di cui gli autori non vedono un soldo. Vorrei vedere se Marimite non sarebbe edito in Italia se tutti quelli che lo hanno scaricato scrivessero una lettera ad un editore italiano qualsiasi per chiedere - per esempio - la pubblicazione dei romanzi, piuttosto che l'edizione dei DVD.

Autocritica MoD! Autocritica che non fa male a nessuno...il punto è che fa comodo che i prodotti non siano licensed, perché dal momento in cui sono licensed i fansub e le scan spariscono e bisogna comprarseli! Fa troppo comodo che i prodotti non siano licensed, purché rimangano gratis. Per questo il popolo si solleva quando si discute sul futuro delle scan e dei sub, ma nessuno si solleva per chiedere agli editori di pubblicare l'una o l'altra serie. Io per prima - mostruosità! - spero sempre che l'annuncio dell'ottenimento della licenza arrivi DOPO che io sia riuscita a scaricare tutta una serie. Siamo sinceri con noi stessi...tutti tutti tutti i torti gli editori non ce li hanno. Siamo umani tutti e tutti pensiamo al nostro tornaconto. Se così non è per te MoD, propongo la tua beatificazione immediata...

b) Certo che tutto può "arrivare" con metodi legali MoD...i manga si comprano e le traduzioni si pagano! Esempio, voglio una serie da morire ma non è edita? Me la compro su Amazon, chiedo ad amici / professionisti di tradurmela, se necessario pagandoli, ed ecco che la serie è arrivata con metodi legali. C'è sempre un'alternativa al furto...non c'è necessità che non possa essere soddisfatta pagando il prezzo (magari ingiusto) ma necessario. E' la prima cosa che si impara nella vita.

c) E cosa c'è di male nella pubblicità? Cosa c'è di male se una cosa gratis la inzeppano di annunci di siti porno? Nessuno dà niente per niente e non si vive di poesia. Non voglio la pubblicità? Pago. Non voglio pagare? Mi becco la pubblicità. Non ci sono alternative...non si può pretendere che le cose siano gratis. Non sono gratis cose essenziali come il pane e l'acqua, a volte non sono gratis nemmeno il sole e l'aria, figuriamoci un libro o un DVD.

Se una cosa non me la posso permettere, mi rimbocco le maniche e mi ingegno per potermela permettere...a "rubare", a "copiare", sono buoni tutti. Il fansubbing è cosa buona e giusta, lo sfruttamento parassitario estremizzato a livello globale lo è un po' meno. Tutto quello che auspico è "autocritica" ed "equilibrio"...sono concetti tanto difficili da difendere? A me sembrano due principi di valore cristallino!

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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #13 il: Giugno 24, 2010, 14:06:26 pm »
Allora rispondo con ordine

A) Le petizioni non hanno mai funzionato, su internet ne esistono migliaia.... quante hanno dato risultati concreti?

B)Si, potrebbe arrivare come dici tu, ma il costo non sarebbe solo ingiusto ma anche proibitivo per chiunque... una seri di 5 volumi quanto verrebbe a costare solo di traduzione? Senza tabelle alla mano ma credo sulle 200 euro... e quindi vai solo a contrarre il mercato perché se spendo 200 euro per una serie non posso permettermene 2.

C)Mai detto che la pubblicità sia negativa anzi se fornisce la possibilità di vedere un prodotto gratis ben venga.

Io auspico un collegamento tra fansub ed editori proprio perché voglio che l'autore guadagni, ed è l'unico metodo fattibile per portare tutte le serie, nel modo più conveniente per tutti. Gli editori e gli autori sono pagati, i fansubber continuano la loro passione senza rischi ed anzi maggiormente riconosciuti e gli utenti finali possono vedere le serie che vogliono ad un prezzo ragionevole (dato dalle pubblicità che ci si deve sorbire).

Tanto per chiedere in quanti hanno acquistato i libri di marimite e li hanno fatti tradurre?

Continuo a non capire dove sarebbe il problema se gli editori giapponesi prendessero i soldi che ogni sito di fansub ha dalle pubblicità... (oltretutto essendo legalizzato il rimando a questi siti sarebbe più grande e di conseguenza i proventi pubblicitari. Un sito medio italiano può realizzare con le pubblicità circa 1200-1500 euro l'anno togline 200 di gestione sono circa 1000 euro moltiplicali per un centinaio di siti, e poi fallo anche per i siti americani molto più frequentati, per tutti gli altri paesi... a quanto si arriva? tutto denaro che entra nelle case degli editori senza rischio... cosa volete di più? (questo con pubblicità non invasive, i guadagni con pubblicità più invasive sarebbero maggiori...)

Alla fin fine non capisco dov'è che io dico che voglio cannibalizzare il mercato....???

P.s. non ho idea di quanto tu spenda mensilmente in manga ed anime, per quel che mi riguarda compro tutte le serie che mi sono piaciute sotto forma di fansub o scan, ma spesso mi rivolgo anche al mercato giapponese per alcune edizioni da collezione (vedi tanto per fare un esempio sky crawlers in edizione da collezione da collezione bd giap che comprai un po' di tempo fa.).

Edit naturalmente non sono una santo e anch'io ho un mio tornaconto seguendo scan e fansub, ossia avere una perfetta idea di come spendere i miei soldi, odio trovarmi con una serie che finisce da scifo (ad esempio kana il cui finale non mi è piaciuto)... ma se una serie mi piace la compro, ma per piacermi la devo prima vedere.
 
« Ultima modifica: Giugno 24, 2010, 18:08:32 pm da Memory of dream »
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Re: Il futuro delle scan
« Risposta #14 il: Giugno 24, 2010, 22:43:44 pm »
"Per piacerti ti deve piacere"...certo, quando compri un melone chiedi che ti facciano il tassello? Se il tassello è bianco invece che arancione, chiedi al fruttivendolo di gettarlo via? Credi che il fruttivendolo non si inca..i?

Mah, rimango della mia posizione.

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