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Autore Topic: Shoujo-ai e Shounen-ai  (Letto 3448 volte)

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Offline stich77

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Shoujo-ai e Shounen-ai
« il: Novembre 23, 2008, 22:56:15 pm »
Ho una domanda da sottoporre alle vostre agili menti.
è possibile che l'argomento sia già stato trattato: ho provato a controllare, ma potrebbe essermi biecamente sfuggito. Se così fosse, mi scuso e pagherò pena.
data la penuria di yuri, shoujo-ai et similia, stufa di tanto fumo e poco arrosto, ho di nuovo ampliato i miei orizzonti su generi vari e, tra l'altro, per imperscrutabili strade del destino mi sono imbattuta in un paio di shounen-ai. E, a parte la gradevolezza del prodotto (avevo già visto gravitation e mi era piaciuto molto), mi ha sorpresa l'assoluta libertà con cui viene trattato il tema di rapporti omosessuali maschili, rispetto a quelli dell'altra metà del cielo: anche gli anime più drammatici, non lo sono per il problema che costituisce un rapporto omosessuale, ma per le difficoltà insite in ogni tipo di rapporto sentimentale. Voglio dire, nello shoujo-ai, pur decontestualizzando e volutamente generalizzando, tutto appare cauto, sfumato...può essere per la delicatezza femminile (??), ma alla fine mi sembra siamo ai livelli di shoujo anni '70-'80, dove il culmine era un bacio, e anche lì, nascosto, si vede non si vede, c'è, l'ho visto, giuro. Se nello shounen-ai il sentimento è palese, vissuto anche nella libertà sessuale, come tra l'altro nello shoujo, nello shoujo-ai, almeno a quanto ho visto (e toglierei l'esagerazione Strawberry Panic, anime collocato in un contesto totalmente implausibile) è sempre vissuto non serenamente. Non dico con colpevolezza (ma le frasi di Shizuru sull'amore proibito qualcosa in questo senso lo dicono), ma certo come qualcosa di non giusto, a volte nei suoi risvolti drammatici e violenti e, direi, di qualcosa, che, calato in un contesto di realtà, non ha futuro (in Mai-Otome, siamo in una realtà fantasy). Ovvero, raramente il lieto fine può andare oltre all'ambito entro cui il rapporto si è sviluppato.
Anche nel delicato tema dell'incesto, sui cui risvolti etici si è già discusso a lungo e non sono questi che mi interessano ora, c'è molta differenza tra Candy Boy, che non si discosta dal canone shoujo-ai come l'ho tratteggiato qui, e un OAV che ho visto che tratta dell'amore tra un fratello e sua sorella, che invece aderisce agli standard degli shoujo attuali.
L'unico cambiamento. l'ho avvertito in Shoujo Sect, in cui per la prima volta il rapporto tra donne è vissuto normalmente, con molta serenità. Ma c'è, di contro, il fatto che, come in Strawberry Panic, siamo di nuovo in un mondo in cui la parte maschile è inesistente e poi siamo in un genere hentai. E in Mnemosyne, esattamente come in Mai-Otome, siamo in universo in cui il rapporto con un uomo crea qualche problema. In etrambi i casi, c'è un vizio di fondo.
Io conosco molto poco della società e della mentalità giapponese e per altro sono davvero una neofita nel campo dello shounen-ai, ma mi ha davvero colpita questo diverso approccio ed ecco perchè mi rivolgo a chi ne sa più di me.
Perchè questa differenza tra i due universi?

Offline Shane

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #1 il: Novembre 24, 2008, 11:54:42 am »
è solo una mia opinione e comunque non sono una grande esperta neanch'io, però l'unico pensiero che mi viene in mente come risposta è questo: forse perchè nel bene o nel male gli uomini sono più disinibiti rispetto alle donne e quindi tendono a comportarsi più apertamente anche nei rapporti omosessuali e a viverli più serenamente

Offline stich77

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #2 il: Novembre 24, 2008, 18:24:41 pm »

forse perchè nel bene o nel male gli uomini sono più disinibiti rispetto alle donne e quindi tendono a comportarsi più apertamente anche nei rapporti omosessuali e a viverli più serenamente

Dici?
Me scettica in merito

Offline 3peanuts

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #3 il: Novembre 24, 2008, 19:37:33 pm »
Secondo me, l'unica differenza sta nel tipo di pubblico. E come in tutte le cose, è una questione di Economia...nel senso di incontro tra domanda e offerta.

I prodotti shounen-ai hanno in prevalenza un pubblico femminile: le ragazze comprano più manga a tinte romantiche e sono più propense ad atteggiamenti mentali da "fan", ovvero a comprare merchandise di un certo tipo o a creare comunità online articolate.

Ne consegue che i prodotti shounen-ai sono più diffusi, semplicemente perché hanno più mercato. Il che consente la diversificazione, l'accesso agli investimenti delle case di produzione / distribuzione, etc.

I prodotti yuri sono atipici: non si rivolgono ad un pubblico maschile, in quanto il maschietto medio che si avvicina ad una storia tra ragazze non è in cerca di romantiche emozioni ma di materiale masturbatorio (e qui mi aspetto cori indignati). Ne consegue che, potendo scegliere tra un porno lesbico e Marimite, il 70% del pubblico maschile si fionderà sul porno.

D'altro canto, gli yuri non sono nemmeno specificamente destinati alle ragazze, perché tendenzialmente il pubblico femminile - soprattutto etero - non ama storie che non diano soddisfazione agli occhi (ovvero, nessun bel ragazzo = poco interesse).

Ne consegue, che lo yuri finisce per essere una nicchia nella nicchia...con un pubblico maschile ma caratterizzato da scelte contraddittorie, e femminile ma prevalentemente omosessuale.

Conseguenza ultima: meno mercato, meno investimenti, meno differenziazione.

Ad ogni modo, sul tema dello shounen-ai consiglio la lettura dell'omonimo saggio di Veruska Sabucco, mia vecchia conoscenza di cui ormai ho perso le tracce (quindi non intendo fare promozione), edito all'epoca dalla Castelvecchi.
E' una vera summa sullo shounen-ai e sullo slash, con analisi accurate degli spunti sociologici insiti in alcuni temi ricorrenti tipo i rapporti seme/uke. Ne ho una copia: se non lo trovate vista l'età della pubblicazione, mandatemi una riga.

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Offline Haruka

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #4 il: Novembre 24, 2008, 21:28:20 pm »
Direi una stupidaggine se dicessi che ne so abbastanza di shounen-ai per poter dire la mia sull'argomento. Lo spunto è interessante, e credo che le ragioni siano quelle esposte da nee-san. E' indubbio che il mercato shounen-ai tiri di più, ma mi sembra anche indubbio che lo fa perché ruota intorno a masse urlanti di fangirl alla caccia dei consueti stereotipi bishonen, pronte a spendere l'ira di Dio in merchandising.

Cosa che purtroppo non esiste per lo yuri. Però la domanda non era perché "vende di più", ma perché è più spregiudicato. Uhm. Forse lo si ritiene innocuo. Nel senso che essendo rivolto a ragazzine per lo più etero, in fondo si basa sull'idea che si tratti di un mondo fittizio e irrealizzabile, dato solo come contentino o diversivo (entertainment nel vero senso della parola) a quelle che poi crescendo diventeranno mogli e madri. Non sovverte, insomma, la base della società, men che meno va a scalfirla anche perché - ma qui la sto sparando alla cieca partendo dalle mie esperienze con i pochi ragazzi gay che conosco - non credo proprio che al ragazzo omosessuale interessi il manga yaoi.
Per mia esperienza, i ragazzi gay con cui ho avuto a che fare io sono sempre più rivolti a rapporti usa e getta e questo loro "consumare" ogni cosa, li porta anche a non fidelizzarsi riguardo a diversivi "casalinghi" o comunque individuali. Non mi è mai capitato di sentire uno di loro dire: "sai Vale, adoro quel telefilm, non me ne perdo una puntata". E se non lo fanno coi telefilm, figuriamoci con un manga. Ribadisco, mie esperienze e considerazioni nate dalla frequentazione di un paio di amici gay ai tempi di Lot. Non è neanche mia intenzione fare di tutta l'erba un fascio, ma non mi sembra proprio sia nei loro modi di fare quello di passare ore davanti ad un manga/anime.

Detto ciò, e riallacciandomi al discorso di prima, lo yaoi non sovverte l'ordine sociale perché non è rivolto ad infervorare gli animi dei ragazzi omosessuali, creando un'identità di genere, bensì è inteso come passatempo per quelle che poi saranno madri e mogli.

Lo yuri no. Lo yuri come detto da nee-san a livello teorico doveva essere rivolto ad una audience maschile, come passatempo e, sì, come veicolo d'eccitazione. Infatti non è un caso raro se in principio lo yuri fosse più una cosa da hentai. Un esempio su tutti: HEN, che sta tranquillamente in bilico fra yuri (come lo intendiamo oggi noi) e l'hentai vero e proprio (ovviamente non ha gli eccessi dei due generi, altrimenti non starebbe in bilico :P).
Poi però la situazione si è evoluta, e oggi lo yuri come lo conosciamo non è più rivolto ad un target maschile - sposo le teorie di neesan in merito - ma ad uno femminile. Ecco allora che diventa sovversivo, perché stravolge il concetto di ragazza = futura moglie/madre, su cui si fonda la società pur sempre maschilista giapponese e diventa chiaramente pericoloso. In quanto tale, non mi stupisce che il rapporto o l'innamoramento yuri venga fatto passare come sbagliato e conflittuale, o comunque non venga vissuto con serenità. Da Haruka e Michiru, passando per Utena e Anthy, per arrivare a Shizuru e Natsuki non c'è una sola coppia che non abbia patito le pene dell'inferno. Come diceva sempre nee un paio di mesi fa su un discorso molto simile, probabilmente è solo che il Giappone sta pagando l'assenza di una corrente femminista, liberatoria, pertanto su questo fronte tutto ciò a cui oggi il Giappone deve adeguarsi - compreso il lesbismo - viene vissuto con conflittualità.

A tal proposito credo siano illuminanti i manga/diari di vita "Honey and Honey", e "Plica", che ci danno un chiaro affresco di cosa voglia dire essere lesbica in Giappone ai giorni nostri. E mi sembra che lì i temi trattati siano molto più reali, nudi e crudi, delle atmosfere fatate di Marimite. Tanto differenti che si potrebbe arrivare a parlare di manga lesbico e manga yuri, come due cose totalmente differenti.

Per concludere la pappardella, mi sembra quasi che ci sia oggi una contro-contro-tendenza. Essendosi accorti del potere insito allo yuri, lo stanno infilando un po' dappertutto come fanservice nuovamente rivolto ad attirare masse maschili (sì, mi aspetto anche io i cori di disappunto qui), piuttosto che di qualità e rivolto ad un target omosessuale femminile, come se aumentarne la quantità a discapito della qualità fosse un'ottima strategia per demistificarlo.
Ed ecco allora stuoli di ragazzine che saltano letteralmente addosso ad altre ragazzine in un crescendo di fanservice che, per carità, concettualmente sarà anche yuri, ma con lo Yuri come lo intendo io non ha niente a che vedere.
E' l'unico modo in cui mi spiego il lack che viviamo dal 2006 in avanti, a favore di un fiorire spropositato (e quando intendo spropositato, intendo dire esagerato in ogni sua forma) di sottotrame che coinvolgono quasi sempre due personaggi non protagonisti, e di trailer/sigle (You are under arrest/Mnemosyne tanto per citarne due) che con machiavellica astuzia ruotano sullo yuri che poi puntualmente non c'è. Fanservice, insomma.

Mio spunto di riflessione finale: guarda caso il 2006, anno della frattura, coincide con l'apice dello yuri, e qui mi riferisco a Simoun e Stopani soprattutto. (Va da sè, non sto dicendo che dopo lo yuri non ci sia - Blue Drop, gli OAV di Marimite ed El Caza sono yuri e non ci piove - ma non ha la portata che aveva assunto fra 2004/2006).

Mi ero ripromessa di scrivere poco... deh, gomen minna!
« Ultima modifica: Novembre 24, 2008, 21:51:57 pm da Haruka »
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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #5 il: Novembre 25, 2008, 13:45:04 pm »
Il problema qua in realtà è che non esiste una "standardizzazione" dello yuri.
Se tu vai da un giapponese (meglio unA, va) e gli parli di shounen-ai, quell* sa esattamente a cosa ti riferisci: manga con rapporto omosessuale tra uomini, scritto per donne (i gay in Giappone non li leggono manco di striscio questi fumetti), uscito al 99% su una rivista shounen-ai. Fine! Che poi le mangaka inzeppino hint ovunque perché tira è un dato di fatto, ma non basta per far rientrare un manga nella categoria. Essendo scritto per donne e non per gay, tutta la parte "problematica" viene nel 90% dei casi tralasciata sia perché non interessa e sia perché non credo proprio che delle donne etero sappiano capire (e rappresentare) le problematiche legate all'essere gay.
Lo yuri invece non è così codificato. Si parla di manga yuri, ma se si cercasse in una libreria giapponese non ci sarebbe lo scaffale apposito XD I manga della Yamaji, che sono innegabilmente yuri, stanno nello scaffale degli josei. Perciò in realtà nella maggior parte dei casi si tratta di manga a "tematica" yuri. Inoltre c'è un'enorme differenza, come diceva giustamente Haruka, tra lo yuri rivolto a uomini e quello per donne (anche perché buona parte delle mangaka che scrivono yuri sono loro stesse lesbiche e quindi sanno di che parlano - e la differenza si sente, imho).

Piccola precisazione per Marimite: l'anime (almeno per la prima stagione ne sono certa) era rivolta a un pubblico otaku, il che spiega perché andasse in onda alle 3 di notte o giù di lì. Probabilmente l'hanno buttata molto sul lato moe XD

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #6 il: Novembre 25, 2008, 13:50:43 pm »
Ahahah! Ho associato la parola "moe" alla faccia da morta di sonno di Yumi e mi si è accapponata la pelle....

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #7 il: Novembre 25, 2008, 23:11:51 pm »


Lo yuri invece non è così codificato. Si parla di manga yuri, ma se si cercasse in una libreria giapponese non ci sarebbe lo scaffale apposito XD I manga della Yamaji, che sono innegabilmente yuri, stanno nello scaffale degli josei. Perciò in realtà nella maggior parte dei casi si tratta di manga a "tematica" yuri.


Unica nota a margine, da un annetto circa stanno nascendo gli scaffali yuri, Erica Friedman ne parlava nel suo blog ed era la prima ad essere sorpresa della cosa. Sottolineava però la completa confusione che sembra regnare sovrana: si va dalle opere della Yamaji, ai magazine yuri (Yuri Hime and co per intenderci), passando per i vari Kashimashi e compagnia bella.

Aggiungo: mi spiace di non riuscire più a trovare l'intervento sul suo blog. Ho fatto una ricerca veloce e non salta fuori, magari ci riproverò poi.

« Ultima modifica: Novembre 25, 2008, 23:26:47 pm da Haruka »
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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #8 il: Novembre 26, 2008, 10:31:14 am »
C'è anche da dire una cosa, questa volta positiva.

Il panorama culturale femminile giapponese non si compone di sole casalinghe: il Genji Monogatari è stato scritto da una donna e alcune delle più eminenti firme - soprattutto in poesia - sono donne. Personaggi come la sacerdotessa shintou con i poteri mistici, la guerriera indomabile (che torna in numerosissime storie e leggende cinesi), la geisha intrigante e capace di sovvertire le leggi del feudo, sono talmente ricorrenti che sono diventate sostanzialmente archetipi mitici, al punto da essere riproposte in infinite varianti in manga ed anime.

In tal senso, è sempre d'aiuto il grande Manga no Kamisama, Tezuka, che nel suo "Ribbon no Kishi" (La Principessa Zaffiro) ha recuperato alcuni personaggi archetipici (Ojisama, che in realtà è una donna / Majou, la strega Ecate / Okaasan, la mamma che offre l'abbraccio consolatorio) e li ha inseriti in un contesto originale, mediato dal teatro Takarazuka (Tezuka è di Takarazuka, la madre era amica di un gruppo considerevole di attrici, tra cui alcune otokoyaku, ovvero deputate ai ruoli maschili, e in molte interviste ammette che la sua fantasia di bambino ne fu sempre impressionata).

"Ribbon no Kishi" ha rappresentato il seme da cui sono germinate una serie infinita di racconti manga con protagoniste donne guerriere, alla fine sistematicamente "addomesticate" per rientrare nel ruolo. In fondo, anche le otokoyaku, dopo il fatidico momento del sotsugyou (compiuta, se non ricordo male, l'età di 25 anni) erano (adesso, in parte, non più) letteralmente costrette a sposarsi e per evitare che gli uomini non le trovassero attraenti per il fatto di essere state uomini per fiction, erano sottoposte a trattamenti ai limiti della tortura (le famose "abluzioni", con inclusa lavanda interna coatta del Takarazuka sono la cosa più scioccante di cui abbia sentito parlare).

Edit per aggiungere, questo link http://www.youtube.com/watch?v=kA2xqej-E_E ........ vi prego, leggete i commenti: ribrezzo nel constatare che le otokoyaku hanno i seni..............................................

Poi venne Ryoko Ikeda, assieme a Moto Hagio, Yumiko Oshima e Keiko (il Gruppo 24", un gruppo di mangaka conosciuto con questo pseudonimo perchè tutte sono nate nell'anno 24 dell'era Showa, ciè nel 1949).

In realtà, c'erano stati altri tentativi di far gemmare Zaffiro e ideare personaggi che non finissero per sposarsi (la fine più tragica in realtà, come per un'otokoyaku), ma il fatto che praticamente nessuno se ne ricordi è segno di quanto abbiano lasciato il segno per i posteri. Non però, per i contemporanei.

Il Gruppo 24" ha il merito di aver cambiato la visione della donna nei manga: loro sono sostanzialmente tutti gli shoujo anni 60/70 con protagoniste moderne, magari un po' zoccole, ma finalmente non incatenate alla cucina.

Ma se ci si fa caso, praticamente tutte le eroine del periodo sono occidentali, recuperate da romanzi europei o statunitensi...persino Oscar non è certo giapponese. La "Ragazza alla moda" di Mademoiselle Anne è tutta sballata e di lei si dice con disprezzo che "vive all'occidentale".

Insomma, il passaggio c'è ma è estremamente conflittuale.

Del periodo sono: "Shiroi Heya no Futari" (morte e follia); "Onii-sama e..." (morte e follia); "Parosu no Ken" (morte e distruzione); "Claudine" (morte e distruzione)....ci siamo spiegate.

Gli yuri sono il tentativo di rappresentare storie tra donne che non finiscano in morte e distruzione / follia.

Lasciatosi alle spalle l'antiquariato, le nuove mangaka hanno cercato di chiudere il cerchio con storie romantiche, con finali diversi da quelli "classici". Anche in questo però, il conflitto è notevole: quasi tutte le storie sono ambientate a scuola, in un'età in cui dell'omosessualità si può ancora dire "è una fase".

Tutti questi problemi le autrici di yaoi / shounen ai non se li sono posti: perché mentre lo yaoi è pura evasione (i personaggi, di genere opposto rispetto alla lettrice, le consentono l'evasione totale dalle regole...quantunque i rapporti seme/uke non siano che una scialba replica dei rapporti marito/moglie).
Per una donna uno yuri è molto più impegnativo. La mette davanti a donne che potenzialmente potrebbero non fare la fine che farà lei appena si metterà un anello al dito. La cosa la inquieta: in molti yuri c'è un intento punitivo della ragazza che sovverte l'ordine non solo perché rompe gli equilibri sociali, ma soprattutto perché costringe le altre donne a vedere in lei cosa potrebbero essere e cosa non saranno mai.

Quindi, lo stilema dello yuri anni 80/90 è: scuola, ojisama che è sempre una sempai, rapporto destinato a morire con il diploma.

Lo yuri del 2000 è diverso...persino Marimite è partito con la "solita" trovata e poi è evoluto in una storia in cui Yumi può permettersi di arrossire perché ha visto Sachiko seminuda.

Una battuta d'arresto era prevedibile: secondo me, la mente degli autori ed autrici deve ancora digerire il fatto che si possa essere omosessuali davvero e ragionare come omosessuali, non come bambine infatuate di ojisama, e che si possa anche desiderare di fare sesso con una donna...

Per questo - dopo il lungo sproloquio - mi sento di condividere in pieno la tesi di Haru: il manga lesbico ed il manga yuri sono due cose profondamente diverse. Il manga lesbico è quello che lo shounen ai non sarà mai (salvo pochissime eccezioni): è inserito in un contesto realistico ed è un diario.

Adesso aspetto paziente che si trovi un compromesso: che si possa scrivere un manga lesbico non autobiografico...uno yuri con donne gay dentro. "Octave" e "Aoi hana" mi stanno facendo sperare che presto ci si arriverà. E magari tra dieci anni, opere così avranno anche mercato.

« Ultima modifica: Novembre 26, 2008, 10:46:45 am da 3peanuts »

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #9 il: Dicembre 01, 2008, 15:54:17 pm »
Sapevo dell'esitenza di questo tipo di rappresentazione teatrale, ma non avevo mai approfondito l'argomento.
E 3p, dopo che hai postato il link mi sono intrigata ancora di più.
Ti volevo chiedere a te come a ltri che magari ne sanno di più, come posso colmare questa mia lacuna.
Testi, libri che ne sò dvd internet....Mi faresti un gradito regalo ');self.parent.close_insert_pop();" alt="image file name: 2k5f3365292b.gif" src="http://www.shoujoai.it/forum/richedit/upload/2k5f3365292b.gif" border=0>

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #10 il: Dicembre 01, 2008, 17:56:25 pm »

....Mi faresti un gradito regalo...


Irasshaimasen! Ti raccolgo un po' di info utili per un "principiante" nel campo e un giorno magari mi deciderò a creare un thread "Takarazuka for dummies" con notizie utili . E' un campo così poco esplorato, perché veramente su certe questioni legate allo 'zuka la differenza culturale col Giappone si sente tantissimo, ma per tanti versi contiguo rispetto allo yuri, che secondo me merita due parole.

Ad ogni modo, ti consiglio di partire dalla solita Wikipedia.

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #11 il: Dicembre 01, 2008, 22:28:51 pm »
');self.parent.close_insert_pop();" alt="image file name: 2k6e0aa43ebe.gif" src="http://www.shoujoai.it/forum/richedit/upload/2k6e0aa43ebe.gif" border=0>Ti ringrazio veramente tanto per la tua disponibilità.
Mi sento in imbarazzo non vorrei rubarti del tempo prezioso.
Mi basta diciamo così una linea guida che non mi faccia "perdere" per strada con informazioni sbagliate (si sà sulla rete c'è di tutto).
');self.parent.close_insert_pop();" alt="image file name: 2k191ce08bb0.gif" src="http://www.shoujoai.it/forum/richedit/upload/2k191ce08bb0.gif" border=0>Ti anticipo che se in un futuro aprirai un tread sull'argomento io sarò un allieva diligente lo prometto Sensei..^_^

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #12 il: Dicembre 01, 2008, 22:36:41 pm »
Mi fai diventare rossa...

Dammi il tempo di mettere in fila le info...non posso partire dal musical di "Ribbon no Kishi"...ho paura di dare cose per scontate e confonderti solo le idee.

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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #13 il: Settembre 18, 2009, 16:20:27 pm »

con un pubblico maschile ma caratterizzato da scelte contraddittorie



scusa, non ho capito questo pezzo =)
sono riuscito a leggere molti manga yuri in streaming da qui http://www.mangafox.com/


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Re: Shoujo-ai e Shounen-ai
« Risposta #14 il: Settembre 21, 2009, 10:50:24 am »
Scelte contraddittorie = sono maschietto, i produttori si aspettano che compri un hentai, invece colleziono i romanzi di Marimite.

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